Still, Life goes on.

真実は人の住む街角にある

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経験ねえ。

こないだまた友人と飲んで,経験と臨床の話で憤慨したので再び突っ込んで。


子育て支援についての研究をしたいという共通の知人が,某指定校大学院の入試面接で「子育ての経験がなくて支援できると思うか?」と問われたそうなんですね。
それについてその知人は答えられたのかどうかは友人も知らず…。
おいらなら余裕で「出来ます。つーかやります」って答えるんですけどね。受かるかどうかはさておいて。

んでそれとは別に。
おいらの知っている子育て支援関連の託児所で「出産・子育て経験があること」を保育士の採用条件に掲げてるところがあるんですよね。
そういう条件を設定するに至った理由に,禿しく興味がありんす。
託児所ユーザーの側から,「出産・子育て経験のある人でないとうちの子預けられないわっ!」という要請が数多くあったのか,それとも支援する側が「保育するなら経験者でないとねっ!」と考えて掲げたのか。
そこに至るまでの経緯はもちろん知りませんが,これが仮に後者だったら空恐ろしいことだよなあと思うのですよ。

確かに出産&子育ては偉大な仕事です。そこにかかる労力も人生におけるインパクトもかなりのものだと思います。

ですけども。

上記の条件じゃ,まずは男性保育士は参加できないですよね。育ち盛り,伸び盛りの若手保育士も参加できない。
保育士に「子どもの保育」ということ以外にどんな支援が出来るのか,ということを吟味するまでもなく,自分の力じゃどうしようもない「人生経験」でばっさり切られちゃ溜まらんよなあ,と思うのは不自然でしょうか。
それに,将来的なことを考えて「子育て支援」の裾野を広げていくには,そこに関わる人の裾野をも広げていく必要があるんじゃないでしょうか?

おいら日ごろから,子育て支援も広義の「臨床」だと考えてるんですが,そう考えると子育て支援という一般的に取っ掛かり安い援助であっても,やっぱり「臨床能力」と「人生経験」は別だよなと思うのです。
出産・子育て経験のない保育士が「頼りない」と思われてしまうことがあるとして,しかしそこで問題なのは子どもを預ける側にそう思わせてしまう保育士の頼りなさであり,それは人生経験云々ではなく,その保育士の保育力の低さに起因するものでしょう。
そしてその能力はその保育士が出産・子育てを経ても補完されるものではないんじゃないですかね。

これは心理臨床家でも同じじゃないかと。っておいら臨床家じゃないんですが。
クライエントが心理臨床家を選ぶ時に「人生経験なきゃいやだ!」という発想はありだと思うんですが,支援・援助をする側が「人生経験なきゃダメだ!」なんてそんな自己否定をしてはいかんでしょう。

「人生経験ないからあなたにはこの話がわからないんだ」という言葉を額面どおりに受け取ってどうするよ(額面どおりに言われそーな香具師もいますけどね)。
大切なのは臨床能力と臨床経験であって,臨床経験と人生経験は決してイコールじゃないんだけどなあ。
人生経験あってもそれを深く考察する力がなければ意味ないだろーし。

ちなみにおいら,J(仮名)のことについて相談するなら,自分で犬飼ってるけど自己流で1匹しか育て上げたことない人より,自分で犬飼ってないけど,犬について幅広く専門的に勉強してる人の方が安心して頼れるな。

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*Comment

子供を持ったことがないと、
親の気持ちがわからんということではないですか。
如何にたいへんかということ。
如何に愛しているかということ。
自分の子供と他人の子供では見方がずいぶん違います。
  • posted by Weil
  • URL
  • 2005.09/24 05:14分
  • [Edit]

>Weilさん
>自分の子供と他人の子供では見方がずいぶん違います。

保育士として見る子どもと親として見る子どもも違うでしょうね。
だからこその良さ,というのもあるのではないでしょうか?
多様な人と関わる,ということは,それだけ豊富な視点を得られるということですし,その可能性を経験不足というものさしで切り捨ててしまうのはあまりにもったいないと思うのですよ。

経験すれば他者の気持ちが「わかる」ものかどうか,ということについては,当ブログ旧館の,以下の記事をお読みくだされば幸いです(鯖の不具合で,見られるかどうかはわかりませんが)。

わかることと共感すること(1)
http://blog.drecom.jp/tasty-honey/archive/200
わかることと共感すること(2)
http://blog.drecom.jp/tasty-honey/archive/201
わかることと共感すること(3)
http://blog.drecom.jp/tasty-honey/archive/202
わかることと共感すること(4)
http://blog.drecom.jp/tasty-honey/archive/203
わかることと共感すること(5)
http://blog.drecom.jp/tasty-honey/archive/204

う~む

>子育て支援も広義の「臨床」だと考えてるんですが,

う~ん。エントリー内の条件を掲げるところは「臨床」だとは
思ってないのではないかと(ぇ

出産・子育て経験が条件であるなら、
性別・ある程度の年齢まで限定されちゃう職場っつうことで、
女尊男卑臭がしてなかなかよいですねぇ・・・(アハハ←乾
まあそういう環境で子どもたちとその家族が支援されていくこ
とをチラリとでも本気で考えてもらえれば、如何に不自然極まり
ないかということがわかるのでは・・・と寝起きの頭でぼんや
り思ったりしますよ。

経験を持ちだされてしまったらねぇ・・・。
わたし年間1000人程度、障害があろうがなかろうが軽度だろ
うが重度だろうが関係なく、かかわってますけど。
親御さんからよく聞くのは「支援の知識と経験!」であって、
「我が子の子育てで悩んだ体験・経験!」ではないということ
ですかねぇ。

テンション低いのは寝起きだからです(笑)。



あと・・・わたしがmacというのが大いに関係していると思う
のですが、中央のカラムが非常に右寄りになっており、開いた
ときに左カラムしか表示されていないように見えます(汗)。

・・・ロテさんにも同じことを言ったことがある記憶が・・・。
たぶんうちのPC環境のせい・・。orz

ではでは~♪
  • posted by moo
  • URL
  • 2005.09/24 10:56分
  • [Edit]

経験と気持ちは別物。

Weilさん
親として自分が何かを感じたことがあるのと、
親である他者の気持ちが分かるのとは全く違いますよね。
体験した事のあるなし以前の問題として、
当たり前の感受性を持っているか否かに左右されます。
感受性の豊かな方は、経験に頼らずとも分かる事が多いでしょう。

私には、同じ仕事をし、同じ人数の子供を持つ先輩がいます。
第1子と第2子の性別もそれぞれ同じで、第1子が健康であることも、第2子が先天性の病気を持っていることも同じです。
かなり珍しい病気だというのに、第2子たちの病気まで同じです。
彼女も私も病気の子供を持ってから同じく「死にたい」と思ったことがあります。

しかし「いっそこの子を殺して私も死にたい」と思った彼女と
「何もかも面倒になったから死んでしまいたいが、私が死んだら病気を持つ我が子が困るから死ぬわけにはいかない」と思った私ですから、
お互いの気持ちはさっぱり分かりません。

それでも私が彼女を頼りに思い、何かと相談しているのは
「同じ立場の彼女なら私の気持ちがわかる」からではありません。
むしろ簡単にわかるような顔をしないから話しやすいのです。

同じ経験をしているのは、「似た出来事に遭遇したことがある」にすぎません。
他人同士である以上、似た出来事に遭遇しても
そこで感じたこと、考えた事は違っていて当然でしょう。

性格傾向や価値観の違いに目を向けず、
ただ同じ経験をしているのだから気持ちが分かると思うのは、
また、その経験をプロの武器にしようというのは、
あまりにも浅はかで根拠のないことではないでしょうか。
  • posted by 千尋
  • URL
  • 2005.09/24 13:24分
  • [Edit]

>千尋さん

「当たり前の感受性」って何やねん?という疑問もわいてくるのですが…
  • posted by ロテ職人
  • URL
  • 2005.09/24 21:07分
  • [Edit]

おおお!

おお! カラムがずれてない!!

macからでもばっちり見えております。
というわけで報告でございました。
  • posted by moo
  • URL
  • 2005.09/24 22:40分
  • [Edit]

わんこおみくじ「末吉」のtakashiでございます。

まあ、こんなこともありますし、「経験」なんてものはね----。

-----------
 警視庁捜査1課と成城署は24日、預かっていた赤ちゃんを虐待して重傷を負わせたとして、東京都世田谷区南烏山2、岡文代容疑者(42)を傷害容疑で逮捕したと発表した。岡容疑者は区から「保育ママ」に認定されていた。

 調べによると、岡容疑者は、自宅で預かっていた同区の生後5か月の女児に対し、今年6月30日と7月12日の2回、ベビーカーに乗せて強く揺さぶるなどの虐待を加え、硬膜下血しゅなど全治3か月以上の重傷を負わせた疑い。

 7月12日に女児がけいれんを起こしたことから、岡容疑者が自ら119番通報した。女児は頭がい内出血が見つかって治療を受け、現在は回復に向かいつつあるという。頭を強く揺さぶられて頭がい内出血などが起きる「揺さぶられっ子症候群」とみられる。岡容疑者は「泣きやまないので腹が立って、ベビーカーを数十回揺さぶった」などと供述しているという。

 世田谷区の「保育ママ」は、一定期間の研修などを受けた女性らが、区の認定を受け、低年齢児(0~2歳)を自宅で保育する制度。岡容疑者は2002年10月に認定を受け、これまで被害女児を含め計12人の乳児を預かっていたが、ほかにも眼底出血の症状がみられる乳児がおり、同課で余罪を追及する。

 同区は「逮捕されたと聞き驚いている。事実関係は分からないが極めて遺憾だ」とコメントしている。
(読売新聞 9月24日)
------------
  • posted by takashi
  • URL
  • 2005.09/24 23:59分
  • [Edit]

ううう・・・。デザイン落ち着いたらまた見に来ます~。
fc2いろいろあっていいなぁ・・・。

でもmacからは、ちゃんと見えるのと見えないのがあります~(汗
とりあえずまた明日に・・。Zzzz おやすみなさい。
  • posted by moo
  • URL
  • 2005.09/25 00:30分
  • [Edit]

こんにちは。「経験しているゆえのやっかいさ」もやっぱあり
ますよねえ。

娘の育児方針に口を出す親世代や祖父母世代との確執ってのも
よく聞く話です。いや、昔からの知恵ややり方がすべて悪いわけ
でもないんでしょうが、科学的に新たにわかったこともあります
しねえ。

でも、自分の時うまくいった、っていう成功体験って結構
簡単に一般化されちゃうこと多いんですよねえ・・・。

あ、遅ればせばせながら、お引越しおめでとうございます♪
個人的には映画レポート楽しみにしてますよん。

私は最近気になる映画てんこ盛りなのになかなか見に行けてない
ですが・・・。
  • posted by bikke
  • URL
  • 2005.09/25 00:30分
  • [Edit]

取り急ぎ。

>mooさん
ずれてないのどれでした?すみません,タグの知識皆無なので,ズレ修正するのにテンプレごと変えてるんですよ;これで6枚目ぐらいかな?<テンプレ
しかし自分では確認できない罠(大汗
  • posted by ひな@あんだーこんすとらくしょん
  • URL
  • 2005.09/25 00:44分
  • [Edit]

取り急ぎ。

ずれていなかったのは、背景が夕暮れっぽいイメージで
固定されていたデザインでした。

でも、他の人はちゃんと見えていると思うので大丈夫かと。

ちょっとCSSのソースをのぞかせてもらいましたけど、
Doblogとやはりちがっていて、どれがどれの指定か・・・。
うう。お役に立てない・・。orz
  • posted by moo
  • URL
  • 2005.09/25 02:22分
  • [Edit]

>ロテさん
そこは私も「うーんうーん当たり前とか普通とかは
定義も難しいし人によって違うしえっとえっと~」と困りながらのコトバなんですが、
「伝えようとする内容・主旨」にたいして重要な部分ではないのでよしとしておりました。
「保育者に期待されて相当であると思われる水準の感受性」とでも読み替えてください。
もー、ロテさんってこのへんのキーワードみると
無条件にひっかかっちゃうんだから~。

私が表現したかった、
「偶然にしちゃできすぎなほど同じ状態で同じ経験をし
そこで同じようなことを感じていたとしても、
それがお互いを理解する助けにはさっぱりならない」
ということは伝えることができていますでしょうか?

経験が似てるより性格が似てるほうがまだわかりやすいと思う今日この頃。
  • posted by 千尋
  • URL
  • 2005.09/25 08:42分
  • [Edit]

>mooさん
エントリ内の団体は,子育て支援=母親支援だと考えているそうですよ。そこからしてまた女尊男卑スメルが…

そんでもって支援するってことはすべからく臨床だと思うのですけどね。
そして臨床ってことはやはりプロだろうとアマだろうと,有資格だろうと無資格だろうと,専門性は意識せねばならんと思うですよ。
その時に「人生経験」なんてものが役立つ時が来るんだろうか。
「人生経験=臨床経験」ではないですよねえ。

ついでに,おいらそっち方面あまり詳しくないのであれなんですが,そもそも「子育て支援」の定義ってなんなんでしょうかね。

>千尋さん
>性格傾向や価値観の違いに目を向けず、
>ただ同じ経験をしているのだから気持ちが分かると思うのは、
>また、その経験をプロの武器にしようというのは、
>あまりにも浅はかで根拠のないことではないでしょうか。

禿同でございます。
当たり前,ちうのは支援するものとして持ってて当たり前のレベルの,ちゅうことだと理解しておりました。
それにしても,
>私が死んだら病気を持つ我が子が困るから死ぬわけにはいかない
この辺がまさしく千尋かあさんですねえ(ほれぼれ
因みにひな母はご友人タイプだったらしく,まずおいらを殺そうとしたそうな。頼むよかーちゃん。

>takashiさん
うは…

>bikkeさん
いらっしゃいませでございます。
そうそう,子育てって何気に文化や時代の影響を受けやすい行為ですよね。親の成熟度や,社会が子どもをどう扱うかも時代によってまったく違うでしょう。10年,下手すりゃ5年でまるっと違う。
そんな中で個人の「人生経験」がどれだけ役に立つかというとかなり怪しいと思うのですよね。

映画,そのうちうpします。

メゾン・ド・ヒミコが観たいぞ。オダジョー気になる秋の夜。

>ロテ職人さん
実はおいらもチョト引っかかりましたですよw<当たり前
しかしこの,持ってて当然,あって当然の想像力を持ってない人が,残念ながら多いよなあと。
  • posted by ひな
  • URL
  • 2005.09/25 19:23分
  • [Edit]

ひなさん

私もメゾン・ド・ヒミコ見たいです~。オダギリジョースキスキ。でも、SHINOBIにはあんまりそそられない。

私の今一番見た~いは「サマータイムマシン・ブルース」です。
ああ、もうちょっとで上映期間終わっちゃう・・・。
  • posted by bikke
  • URL
  • 2005.09/25 20:57分
  • [Edit]

こんにちわ、いつも拝読しています。

今回の記事を読ませて頂きながら、自分が、子育て支援をしてもらうとしたら、どんな風に思うかなあ、選択するかなあとぼんやり考えてみました。

1.子育て経験のある非専門家と、子育て経験のない非専門家なら、当然、前者。
2.子育て経験のない専門家と、子育て経験のある非専門家なら、やっぱり前者。
3.子育て経験のある専門家と、子育て経験のない専門家なら、とりあえず前者。
4.子育て経験の無い深くしっかり学んでらっしゃる専門家、と子育て経験が豊富なちょっと一通り学んだだけの専門家、ならここでまた、やっぱり前者となります。
こんな感じでしょうか。あくまでも私の場合は、ですが。

受ける立場としては、やはり子育て支援家として活動するなら、専門的な学びは持っていて欲しい。持つことを大事と考えていて欲しい。そう思います。子育て経験を学びのきっかけとして、やっぱり、その活動に携わろうとするなら学ぶ意欲を持っていて欲しいと、支援を受ける側は期待します。
専門性が、子どもを、そして支援家をやはり守り、助けると思うんですよね。

でも、同じ程度の専門家が並んでいたとしたら、経験がある人のほうが、経験のないひとよりは肝っ玉母さん的に肝が据わってらっしゃるかしら、こっちの人より、この表現しようのないしんどさを理解してくれやすいかしら、という幻想を持っている自分も否定できません(笑)

ただ、三人の子どもを育てていて思うのは、三人さんようで、都度都度、戸惑ったりパニクったりしていることを思うと、私の子育て経験って、あんまり役に立たないなあって、実感はしています(苦笑)
一人一人我が子でもこんなに違うのですから、よその子10人いれば10通り。経験だけで解決は出来ないものがありますよね(^◇^;)

おじゃましました。また、時々ぼんやりと考えながら書かせて頂いていいですか?
  • posted by えみ
  • URL
  • 2005.09/26 03:20分
  • [Edit]

追伸を書きに来ました(笑)

新しいサーバーに移転と同時に、わんちゃんの写真がなくなって寂しいです。
スピッツ、ですよねぇ?違ったらすいません。
昔、私もスピッツを飼っていて、子どもの頃の親友だったので・・・・。
  • posted by えみ
  • URL
  • 2005.09/26 06:01分
  • [Edit]

>bikkeさん
うをを,サマータイムマシン・ブルース!!
忘れてた~!
あと観たいのは鳶がくるりととチャーリーとチョコレート工場(リスが見たいリスが),まだまだあぶない刑事(仲村トオルが課長らしい),迷い中なのが奥様は魔女。
ヤバイ,お金ないのに観たくなってきたorz

>えみさん
いらっしゃいませです。

や~,自分でかいときながら再び,経験ってなんなのかすぃら~と考えてしまいました。
支援の受け手としては経験者の方が…というのは良くわかります。
ピアカウンセリング(同じ障害や病いを持つ方がするカウンセリングです。ご存知かもしれないので一応)とか自助グループ(これも同じ障害や病いを持つ方が集まるグループのことです)の力もそこにもとを発するのかもしれないですし。

もちろん知っておくべき最低ラインというのもありますが,それでもやっぱし支援する側が最初っからそれ言っちゃあいかんと思うのですよ。
説得力持たせたいなら勉強しろよ,と。

と,いうより,エントリの団体では決してないですが,こういう文脈で「人生経験」を持ち出す人は,たいていそれをネタにして誰かを攻撃する為にそうする人が多いんですよね(当社比)。そしてそういう人に限って専門家としてのジツリキは(ry
そして困ったことにこのコメント欄で言われているようなことを言われると,自分の「人生経験至上主義」ではなくて「経験」そのものを全否定されたような気になってヒスる方が(ry

専門家としてやれるだけのことを全てやりつくしたあとで,やっぱ経験者にはかなわないなあ,と思うことがままあるというのはおいらの周囲をの専門家からよくよく聞きますけど,でもそういう人でも経験偏重にはならないですね。

同じ人間なんて一人もいないし同じ子どもも同じ親も一人もいない,ということを前提に支援するならば,なおのこと,経験の頼りなさを分かっていてもいいはずなんですが。
子産み・子育てという行為の持つインパクトゆえに,あまりそういうことを言う人はいないのかもしれませんね。

確かにインパクト大きいだろうなあ,人類としてのライフワーク(のはず)ですもんね出産・育児って。

こんなゆるい場所ですが,よろしくどうぞ。
  • posted by ひな
  • URL
  • 2005.09/26 06:52分
  • [Edit]

おろ,行き違いでしたね。
そーです,J(仮名)は昔なつかしスピッツです。
絶滅したんだよね?とかこの子はスピッツっぽいねえ,とか,スピッツです,といってもスピッツ系だねえ,と信じてくれない方もいたりします(^^;
新しくエントリにあげてみましたのでよろしければどうぞ(^^
  • posted by ひな
  • URL
  • 2005.09/26 07:04分
  • [Edit]

どうも!こちらじゃお久しぶりです。
お引越しお疲れ様です。
こっちもさわやかですね~。

今回の話題、「うーん」と思いました。
私の拙いこれまで半年間の社会人経験から見ても、やっぱり相手は同じ「親」としてではなくて、1人の「専門家」として我々を見てるんじゃないかな~と思います。
私としては、似たような経験をしているのは、最初の仲良くなる(?)突破口が開きやすいだけなんじゃないかなーと思います。
似たような経験をしているからこそ分かり合えなかったり、お互いに多分にわかってほしくて変な依存のような状況が生まれたりする可能性もあるんじゃないかなと。
でもやっぱり、何だか家庭を持っていないことでちょっと引け目を感じる時もあるんですが・・・(^-^;
きっと、その人が合わなかった時に「あの人は自分の子どもがいないから」とか、とってもとっつきやすい言い訳なんでしょうね~。

「親」ってすごいなーと思うときはありますが、でもそれはその人が「その子の親」であるからできることで、他人が真似できるものでも、その人が同じことを他の子にもできるとも限らないと思うのです。
また、子どもとかかわるということは、保護者ともかかわることであり、その気持ちを理解することも大切ですが、必ずしも理解することが全てではないと思います。
敢えて苦言を呈すことも珍しくないですし・・・。

長々と失礼しました~。
メゾン・ド・ヒミコ行きましょ~!
今のとこ大丈夫です。
  • posted by てぃぱな
  • URL
  • 2005.09/26 20:19分
  • [Edit]

>てぃぱな
うむうむ,やはりあなたは真面目なええおなごやねえ(←何様?)。
膝ばっしばし叩いちゃったぞ。

>その人が「その子の親」であるからできることで、他人が真似できるものでも、その人が同じことを他の子にもできるとも限らない

そーそー,親御さんは「その子の専門家」であって必ずしも「子どもの専門家」ではないはずなのよ。
もちろん「その子の専門家」ちうのもすんごいことだと思うぞ。
けど子どもの障碍も一人ひとり違うし,親御さんの人生だって一人ひとり違うし,子どもと親御さんの関わり方だって違うんだから,「育児経験」だけでくくれるもんではないと思うんだよね。
話が早い・(一般的な意味での)偏見がないというのはすごくいいことだと思うのだけども,そんなの経験がなくっても早い人は早いしない人はない。
自分の身の回りのことだけを近視眼的に見て一般化させちゃダメさあ。

それはそうと,よしゃ,細かいことは今日にでも連絡しまっす♪<ヒミコ
  • posted by ひな
  • URL
  • 2005.09/27 06:11分
  • [Edit]

>千尋さん

> もー、ロテさんってこのへんのキーワードみると
> 無条件にひっかかっちゃうんだから~。


         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   そんな餌で俺様が釣られクマ――
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ

一応、千尋さんのおっしゃりたいことは理解できていると思います…が、当たり前のことが当たり前に分からない人間がいるから、事態がややこしくなっている面がなきにしもあらずだと思うのですよね。
  • posted by ロテ職人
  • URL
  • 2005.09/27 08:11分
  • [Edit]

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ぽちこ

  • Author:ぽちこ
  • 「心理学的見地からの人と動物の関係論」を追っかけている,質的研究好き。好きな言葉は「精進」。
    似てるポケモンはソーナンス。
    似てるモンスターははぐれメタル。
    好きなガンダムキャラはランバ・ラル。

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